Супер адгезия, или это мы можем

serg.slr M
Автор темы, Гуру
serg.slr M
Автор темы, Гуру
Возраст: 40
Репутация: 83
Сообщения: 844
Имя: Сергей
Откуда:
Откуда: Иркутск

Сообщение #1 serg.slr » 03.06.2013, 16:57

phpBB [media]

Впечатляет не права ли?!

Для тех кто хоть раз столкнулся с мет. хромированием, наверное представляют как сложно добиться таких результатов, в некоторых случаях практически не реально, кто то сдается и бросает данную тематику, так как учителя разбегаются в рассыпную после продажи хим реактивов, и все ваши неудачи списывают на вашу не опытность, как итог куча потраченных денег и нервов при нулевом результате.
Трудно добиться иного результата делая все тоже самое что предлагают нам наши представители химической метализации, ну тогда если там где нет адгезии, то нам туда не нада(иначе результат=0, денег тоже ноль, и море секаса, причем иметь будут нас).
Ну посмотрев данное видео понимаем что адгезия все таки существует, пусть на тот момент только на видео, приходим к решению что хотим чтоб блестело и не отрывалось.
Решение проблем с адгезией, что делать?
Для начала перечитали все форумы по данной тематике, так ничего путного не нашли, но суть процесса стала ясна, далее нам поможет очень сильно мукулатура по хим. метализации, и самая ходовая это Мелащенко, только вот читать ее нада как следует этак раз 20 тогда, сделаете правильную химию, а адгезия сама появиться, останется добавить только пару заклинаний.
Итак коротко про адгезию серебра к подложке, ее как ни странно это звучит нет, и быть не может(наберите в гугле "адгезия серебра к поверхности" получите кучу результатов, и ни один не работает), необходимо подготовить поверхность и создать благоприятные условия для востановления серебра на поверхности, и дать возможность серебру зацепиться за нее, при правильной подготовке и активировании поверхности детали, при использовании адгезионного лака зацепиться так что хрен оторвете.
Итак 8 месяцев дурдома, куча потраченных денег и нервов, первые три месяца технолог(Леха) нагибал химика(Серега), потом ситуация выравнилась, ИТОГ мучений:
phpBB [media]

Challenger M
Гуру
Аватара
Challenger M
Гуру
Возраст: 50
Репутация: 86
Сообщения: 1593
Имя: Дмитрий
Откуда:
Откуда: Набережные Челны, РТ

Сообщение #2 Challenger » 03.06.2013, 17:43

:shock: ...Снимаю шляпу, Господа, и аплодирую стоя!!! :good: С проблемами с адгезией и муаром (белесыми разводами) знаком не понаслышке, поскольку пытался победить данную технологию, в течении 2-х лет, а в результате она меня "имела" в течении этого периода. Молодцы ни чего не скажешь!!! :good: Так, что теперь думаю: хорошо, что не выкинул пульвер двухсопловый на помойку ;) ... надежда вновь зашевелилась :oops: Занимаю очередь на обучение :hmmm:

serg.slr M
Автор темы, Гуру
serg.slr M
Автор темы, Гуру
Возраст: 40
Репутация: 83
Сообщения: 844
Имя: Сергей
Откуда:
Откуда: Иркутск

Сообщение #3 serg.slr » 03.06.2013, 18:22

Challenger писал(а):С проблемами с адгезией и муаром (белесыми разводами) знаком не понаслышке


Есть много причин которые способствуют появлению данных дефектов, одна из них хреновая химия(что чаще всего), другая криво работающая установка, у нас же на уровне химии заложенно так сказать борьба с пятнами, то есть, мосле метализации никакими пятно выводителями пользоваться не надо, просто дисцилятом останавливаете процесс серебрения и все сдуваете воду сжатым воздухом, и радуетесь, только вот руками трогать не нада, а так лежать без защитки может долго и не пожелтеть

Challenger M
Гуру
Аватара
Challenger M
Гуру
Возраст: 50
Репутация: 86
Сообщения: 1593
Имя: Дмитрий
Откуда:
Откуда: Набережные Челны, РТ

Сообщение #4 Challenger » 04.06.2013, 12:13

Молодцы :good: !

dizel M
Гуру
dizel M
Гуру
Возраст: 56
Репутация: 180
Сообщения: 814
Имя: Владимир
Откуда:
Откуда: Комсомольск-на Амуре

Сообщение #5 dizel » 09.06.2013, 12:47

Представляю сколько труда вложено в это дело! Респект и уважуха :) ! А может у вас изобретение? :idea:

Санчо M
Модератор
Аватара
Санчо M
Модератор
Возраст: 49
Репутация: 413
Сообщения: 3647
Имя: Александр
Откуда: Украина
Откуда: г.Киев
Skype

Сообщение #6 Санчо » 09.06.2013, 13:05

Владимир, я так думаю что любое дело( аквапечать, хим.металлизация) при нулевой или ограниченной информации это уже открытие! Так что поддерживаю! serg.slr и CUBA респект и уважуха Вам!
Глаза боятся, руки делают.

serg.slr M
Автор темы, Гуру
serg.slr M
Автор темы, Гуру
Возраст: 40
Репутация: 83
Сообщения: 844
Имя: Сергей
Откуда:
Откуда: Иркутск

Сообщение #7 serg.slr » 09.06.2013, 13:22

Санчо писал(а):Владимир, я так думаю что любое дело( аквапечать, хим.металлизация) при нулевой или ограниченной информации это уже открытие! Так что поддерживаю! serg.slr и CUBA респект и уважуха Вам!


Саша спасибо большое очень нама прыятно слышать, бум стараться дальше. Никак руки не дойдут установку снять, думаю скоро сниму и выложу

Санчо M
Модератор
Аватара
Санчо M
Модератор
Возраст: 49
Репутация: 413
Сообщения: 3647
Имя: Александр
Откуда: Украина
Откуда: г.Киев
Skype

Сообщение #8 Санчо » 09.06.2013, 13:34

serg.slr писал(а):Никак руки не дойдут установку снять, думаю скоро сниму и выложу
Ждёмссс! :good:
Глаза боятся, руки делают.

vseochrome
Новичок
vseochrome
Новичок
Репутация: 1
Сообщения: 39
Имя: Владимир
Откуда:

Сообщение #9 vseochrome » 27.06.2013, 08:10

Очень понравился ваш форум, но в методах проверки адгезии вы меня неприятно удивили.
Вы уж извините, что смею давать советы, но опыт работы в этой сфере уже более 5 лет (это как вы назвали 5 лет дурдома). И что такое адгезия и с чем её едят мне объяснять не надо.
Для проверки адгезии необходимо выполнить ряд условий.
1. Для применения посеребренных изделий в тяжелых режимах эксплуатации, а именно в автотематике, толщина защитного лака должна быть не менее 120 Мкм. знаете вы или нет, но с увеличением толщины защитного лака, увеличиваются внутренние напряжения этого лака. И покрытие стремится к отрыву. При меньших толщинах не обеспечивается должная защита от механических и ОСОБЕННО ХИМИЧЕСКИХ воздействий. Я специально выделил слово "химических", потому что химия, используемая при химических мойках преодолевает барьер в тонких слоях лака и разъедает или матует серебро.Это, кстати, из опыта.
2. Необходимое условие - это полная полимеризация лака. Т.е. полная его сушка. Обычно она составляет 2-3 недели при комнатной температуре. А некоторые виды лаков, особенно полиуретановые или любые другие при добавлении пластификаторов - около года!!!!! Это тоже из опыта. Есть у меня детали, которые первоначально показывали очень хорошую адгезию, даже используя правильные методы проверки адгезии (можете посмотреть ГОСТ по адгезии лакокрасочных покрытий http://www.docload.ru/Basesdoc/5/5144/index.htm) После года эксплуатации этих изделий на автомобиле произошло отслаивание на вогнутых частях деталей. КОГДА ЛАК ПОЛИМЕРИЗУЕТСЯ ОН УМЕНЬШАЕТСЯ В РАЗМЕРАХ. СНАЧАЛА ИЗ-ЗА ИСПАРЕНИЯ РАСТВОРИТЕЛЕЙ, А ЗАТЕМ ИЗ-ЗА ВНУТРЕННИХ ХИМИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ. НЕ ИМЕЯ ВОЗМОЖНОСТИ ЗАЦЕПИТЬСЯ ЗА ИДЕАЛЬНО ГЛАДКУЮ ПОВЕРХНОСТЬ СЕРЕБРА ОН СМЕЩАЕТСЯ. Причем на выпуклых частях детали он обтягивает поверхность, а на вогнутых склонен к отслаиванию.
Ребята! Если у вас есть такой лак, который обеспечивает "супер-адгезию" на гладких (даже не полированных) металлах, то продайте мне его за любые деньги. Я поеду в Германию и продам его заводу Мерседес или Бмв. Нафига они до сих пор мучаются с грунтованием своих автомобилей. Или красят диски порошками, которые обязательном порядке перед покраской травят и хроматируют (не путайте с хромированием).
Нальют вашего лачка, сэкономят пару тройку миллиардов долларов и мне на жизнь немного дадут.
Если вы всё поняли, то давайте не будем обманывать самих себя - возможно у вас адгезия и хорошая, но она лишь "достаточная" для использования в каких нибудь декоративных сферах, но ни как не автотематике. В которых, к слову говоря, такая адгезия, как правило, и не нужна.
Извините, если немного вас расстроил. Я и сам через это когда то прошёл. А то что я вам написал, мне объясняли специалисты в области полимеров, у которых опыт не один десяток лет и регалий не счесть.

vseochrome
Новичок
vseochrome
Новичок
Репутация: 1
Сообщения: 39
Имя: Владимир
Откуда:

Сообщение #10 vseochrome » 27.06.2013, 09:10

Еще хочу добавить про второе слабое звено в этой цепи или правильно сказать - в пироге. Т.е. связующий грунт- серебро - защитный лак.
А именно адгезии серебра к связующему грунту или как его ещё называют - адгезионному грунту. Хотя по сути всё это нужно называть просто лаками.
Не знаю какие методы вы применяете для достижения адгезии к лаку, но думаю что это не промышленные способы. Такие как травление в серной кислоте с хромовым ангидридом и не обработка плазмой и даже не травление в атмосфере озона.
Максимум что вы можете сделать - это газопламенная обработка или использование лаков имеющих медленную скорость полимеризации.
Но в любом случае вы наносите серебро ХИМИЧЕСКИМ СПОСОБОМ. Почитайте внимательно часто вспоминаемого Мелащенко. Там очень подробно написано про твердость химически наносимых покрытий и напряжений в них. В промышленности подобные напряжения в покрытиях в некоторых случаях снимают отжигом. Что в нашем случае, к сожалению, неприменимо. Поэтому эти напряжения серебра остаются. Казалось бы какие могут действовать силы на покрытие толщиной около 2-х микрон! Оказывается сумасшедшие силы! ХИМИЧЕСКИ НАНЕСЕННОЕ СЕРЕБРО ВЕДЕТ СЕБЯ ПРИМЕРНО ТАК ЖЕ, КАК ЗАЩИТНЫЙ ЛАК - ОНО СТРЕМИТСЯ К СМЕЩЕНИЮ. ПРИ НЕВОЗМОЖНОСТИ ЗАЦЕПИТЬСЯ ЗА ГЛЯНЦЕВУЮ ПОВЕРХНОСТЬ ЛАКА, Т.Е. БЕЗ ТРАВЛЕНИЯ И СОЗДАНИЕ МИКРОШЕРОХОВАТОСТЕЙ, У СЕРЕБРА НЕ БУДЕТ АДГЕЗИИ К ЛАКУ!
Используя лаки с медленной полимеризацией можно снизить эти напряжения. Так как сыроватый лак, после серебрения, будет дополимеризовываться, его поверхность примыкающая к серебру сместится по направлению смещения серебра. Но, к сожалению, полное снятие напряжений серебра таким методом возможно лишь теоретически. На практике подобрать лаки с коэффициентом расширения, а в нашем случае "сужения" идеально совпадающих с такими же коэффициентами серебра я считаю невозможно. Потому что кроме коэффициентов расширения, на этот процесс влияют ещё толщина лака, режимы сушки и многое другое.
При газопламенной обработке, поверхность, если говорить не по научному, просто обугливается. И серебро временно цепляется за это обугливание. Дополимеризовываясь лак сжимается, а "жесткое" серебро остается на месте. Силы сжимания лака превосходят силы сцепления серебра за обугливание и адгезия если не исчезает, то снижается в десятки раз. А если ещё наносится и защитный лак, то и он вносит свою лепту, не всегда хорошую, во весь этот процесс.
А в процессе эксплуатации, особенно при температурных расширений, эти процессы усугубляются.
Теперь расскажите мне, уважаемые господа серебрильщики, проводили ли вы испытания покрытия с периодом хотя бы в месяц на протяжении, ну хотя бы полугода! Причем использовали вы при этом прибор называемый адгизиметр? У вас есть график с цифрами и понятными единицами измерения, ну хотя бы кг/см2. Такие понятия как "хорошо", "плохо", "исключительно" я уже насмотрелся. Не подумайте, что я хочу показаться самым умным, но когда ведёшь неприятную "беседу" с клиентом, у которого облезли автомобильные диски, то поневоле задаешь себе вопрос - "Почему я такой дурак, не проверил эти показатели до такого разговора!?"
Поэтому прошу мой сарказм, воспринимать как хороший, а не злой совет.

serg.slr M
Автор темы, Гуру
serg.slr M
Автор темы, Гуру
Возраст: 40
Репутация: 83
Сообщения: 844
Имя: Сергей
Откуда:
Откуда: Иркутск

Сообщение #11 serg.slr » 27.06.2013, 15:20

Вот только боже упаси использовать для травления серную кислоту да еще и хромовый андигрид, вы маленько поаккуратней в выражениях, а то народ та у нас и попробывать может, объясню хромовый андигоид редчайшая гадость (концераген каких еще поискать нада, ну очень ядовит, и не дай вам бог эту гадость с краскопульта распылить, можете гроб себе смело заказывать и место на кладбище, и руками то порошок этот лучше не брать) но превосходный окислитель, если этой гадостью поверхность обработать думаю с адгезией проблем не будет, травление озоном, это тоже летальный исход, про плазиу промолчу так как плазмотроны видел в живую и принцип работы знаю, просто у нас на производстве плазмотронами котлы разжигали, максимальное время работы их 120 часов потом можете смело выбрасывать, в быту такую приблуду уж точно не соберешь.

serg.slr M
Автор темы, Гуру
serg.slr M
Автор темы, Гуру
Возраст: 40
Репутация: 83
Сообщения: 844
Имя: Сергей
Откуда:
Откуда: Иркутск

Сообщение #12 serg.slr » 27.06.2013, 15:24

Таки да не зацепиться, а за что серебру цепляться за рыхлый слой хлорида олова на котором оно востаеавливается, здесь да нужно думать за что серебро зацепить, может кроме олова есть еще что то органическое за что вся эта хрень зацепиться

vseochrome
Новичок
vseochrome
Новичок
Репутация: 1
Сообщения: 39
Имя: Владимир
Откуда:

Сообщение #13 vseochrome » 27.06.2013, 15:46

Согласен! В хромовый ангидрид не лезьте! Тем более он работаете только при 90С. И перетравить можно - поверхность лака становится матовой.
А что б сделать такой лак, за который серебро зацепилось бы, я напрягал химиков около 3-х лет!
Они колдовали с различными добавками, порообразователями, смачивателями и прочей хренью.
Но постоянно получив один хороший показатель, например, гидрофильность, обязательно ухудшался другой - в этом случае неустойчивость к воде.
А наличие микро пор в поверхностном слое - увеличивало адгезию, но снижало коэффициент отражения! И к тому же активатор плохо вымывался!
Из органики пробовали хитозан - херня полная.
Поэтому исследования в этой области прекратили.
И для смеха - при этих разработках получили три патента, совершенно случайно :) Один патент даже в Израиль толкнули. Летает на их истребителях.
Многое в этом мире случайно - может случайно и вам повезет с адгезией :)

serg.slr M
Автор темы, Гуру
serg.slr M
Автор темы, Гуру
Возраст: 40
Репутация: 83
Сообщения: 844
Имя: Сергей
Откуда:
Откуда: Иркутск

Сообщение #14 serg.slr » 27.06.2013, 16:52

Про диски, ну это я вам скажу высший пилотаж будет, оно даже скорее всего не успеет отлететь, как защитку пробъет камень и мзда серебру, ну чего говорить если настоящий хром отлетает и никакой гарантии вам даже на заводе мерседес не дадут что зимой ваш настоящий хром не отлетит, а вы хим метом диски, думаю тогда лак нада придумывать ну очень прочный, все нужно вмеру, и найти применение хим мету проще простого, голову тока приложте и все будет нормально и держаться будет тоже отлично, если конечно химия правильная и подготовка детали соответствующая

Challenger M
Гуру
Аватара
Challenger M
Гуру
Возраст: 50
Репутация: 86
Сообщения: 1593
Имя: Дмитрий
Откуда:
Откуда: Набережные Челны, РТ

Сообщение #15 Challenger » 27.06.2013, 16:55

vseochrome писал(а):....я напрягал химиков около 3-х лет!
Саркастически-неуважительный стиль изложения (практически во всех постах) и вышеозначенная в цитате фраза, породили во мне вопрос: "Владимир (vseochrome), Ваше отчество- "Ильич" ??? ;)

serg.slr M
Автор темы, Гуру
serg.slr M
Автор темы, Гуру
Возраст: 40
Репутация: 83
Сообщения: 844
Имя: Сергей
Откуда:
Откуда: Иркутск

Сообщение #16 serg.slr » 27.06.2013, 17:06

Ага, бедные мы с тобой Леха, некого нам напрягать, друг друга и напрягаем, но зато результат есть, а для нас самое главное, что есть, то и есть, а то,от того, и того.

serg.slr M
Автор темы, Гуру
serg.slr M
Автор темы, Гуру
Возраст: 40
Репутация: 83
Сообщения: 844
Имя: Сергей
Откуда:
Откуда: Иркутск

Сообщение #17 serg.slr » 27.06.2013, 17:27

Challenger писал(а):Саркастически-неуважительный стиль изложения


А оно так и должно быть у кого какие недостатки есть тот их и ищет в работах других, и намеряно тыкает пальцем, я тоже у многих в принте касяки вижу, только не говорю об этом, потому как знаю откуда они и что не так пошло, и у меня косяки есть, а больше всего есть хитрожопых деталей об которые при погружении голову сломаешь

CUBA.off M
Гуру
Аватара
CUBA.off M
Гуру
Возраст: 49
Репутация: 333
Сообщения: 2988
Имя: Алексей
Откуда: Челябинск
Откуда: 74ru

Сообщение #18 CUBA.off » 27.06.2013, 17:39

Challenger писал(а):"Владимир (vseochrome), Ваше отчество- "Ильич" ???
нет не Ильич это.по видимому человеку просто хочется много общения.интересная закономерность с этим разделом.как только стоит что то показать,рассказать сразу появляются доброжелатели и начинают навязывать своё мнение.
так какого чёрта вы,Владимир,не угомонитесь и не бросите работы с хим.металлизацией? ведь всё так плохо! и ведь все цепляются за автотематику,диски!!! был и Ильич и Золотой,и вы пожаловали и всем нужны диски.и как у вас средств хватает на сотрудников химиков.институты работают,а воз и ныне там.
vseochrome писал(а):Поэтому прошу мой сарказм, воспринимать как хороший, а не злой совет.
спасибо.в курсе.
Challenger писал(а):Саркастически-неуважительный стиль изложения
некогда им уважением заниматься.каждый раз пережовываем :mrgreen: снова и снова тему с адгезией,возможность работы с дисками и у кого длиннее...
как и вновь так и далее следует пиар,вершина и никто и никогда...
“Safety is something that happens between your ears, not something you hold in your hands.” Jeff Cooper

vseochrome
Новичок
vseochrome
Новичок
Репутация: 1
Сообщения: 39
Имя: Владимир
Откуда:

Сообщение #19 vseochrome » 28.06.2013, 04:48

Нет, не Ильич. Хотя хорошо бы звучало - Владимир Ильич ;) .
Вашу позицию Серг, я не понимаю - никаких я недостатков у вас не искал и искать не собираюсь. Что-то получилось - молодцы! Не получилось - тоже руки не опускайте!
А Вам, CUBA поясню - я просто донёс всем информацию, которой владею. И свое мнение не навязываю.
И вообще, странная какая-то реакция на мои посты? Я привел вам четкое обоснование тех или иных процессов происходящих при серебрении. Наглядно объяснил со ссылками на литературу суть адгезии при химической металлизации. Предостерёг от некоторых ошибок, которые могут быть допущены при Вашей работе, из-за которых в своё время потратил кучу времени, денег и здоровья. Т.е. ПОДЕЛИЛСЯ ОПЫТОМ НАРАБОТАННЫМ ГОДАМИ. Я не ждал слов благодарности, но и не ждал кусок говна в морду. Вам не понравилось то, что у вас ЕСТЬ супер-адгезия, а я утверждаю что СУПЕР-АДГЕЗИИ по физико-химическим законам быть не может? Так что ж тут обидного? Или я ошибаюсь или вы :!: И не более того.
Работы с химметаллизацией не бросаю и бросать не собираюсь. Потому что не всё так плохо, как вы сказали. Супер-адгезии действительно не добьешься применяя классические способы нанесения и защиты серебра. А вот приличной адгезии, которая возможно у вас и получилась, вполне достаточно для серебрения ширпотреба. Но ни как не серебрение деталей автомобиля!
И ещё поясню некоторые мои мотивы моего присутствия здесь. И думаю, что вы меня поймете.
Вы читали отзывы по оборудованию для "хромирования"? Вы знаете кто "вылез" на рынок этого оборудования?
РЕАЛЬНО ПОЯВИЛИСЬ МОШЕННИКИ! Которые реально разводят людей на деньги. Вы сами видите - в каждом рекламном ролике обязательно автомобильный диск. И обязательно 100% гарантии по износоустойчивости, по адгезии. Мол только купите и будет вам счастье и деньги. А адгезии как не было так и нет! Да ладно ещё только адгезии, а то и другого брака навалом. Особенно это касается питерского мета-хрома. Есть здесь "метахромовцы"? Я что-то соврал?
А знаете последнюю фишку "развода"? Люди ведь тоже не глупые и тоже перед покупкой читают отзывы и знают, что перед покупкой желательно это "хромирование" проверить. И приезжают и пробуют проверить и оказывается что всё на столько замечательно, что даже Керхер с автомобильного диска покрытие не сдувает!!!! Но вы ведь и сами теперь специалисты в этой области и тоже, наверное знаете, что для адгезии серебра к подложке можно поверхность пройти огоньком - и вот она АДГЕЗИЯ. И можно рвать скотчем и царапать отверткой - "хрен отдерешь", как сказал Серг.
Клиент доволен! Но и это не всё! Обычно "хромируется" автомобильный диск, так как от серебряного диска у клиента просто "срывает" крышу. Всё блестит, сияет - будет ли новичок смотреть на пятна муары и разводы? Потом ему объясняют, что серебряное покрытие нужно защитить лаком, но так этот процесс вонючий и долгий, то под благовидным предлогом уводят клиента, например, пообедать. В это время "специалисты разводилы" покрывают диск, не знаю каким, но предполагаю, что полиуретановым лаком да ещё с пластификатором. И чуть чуть подсушивают. Знаете вы или нет, но многие полиуретаны особенно с пластификатором при недостаточной полимеризации, т.е. сушке 1-2 часа при температуре около 40-50С, имеют очень хорошую адгезию к серебру. А может это и не полиуретан - я знаю ещё несколько способов получения такой вот адгезии. Правда временной. Но разводилам только это и надо! Они после обеда приглашают клиента и он дует Керхером на этот диск водичкой и просто сияет от счастья, видя, что покрытие "как автомобильное" . И КОНЕЧНО ПОКУПАЕТ ТАКОЕ "КАЧЕСТВЕННОЕ" ОБОРУДОВАНИЕ!
А дальше всё происходит классически. У себя дома у него муары, пятна, разводы и никакой адгезии. И на все вопросы, типа "Почему не получается?" Ответ один - "Вы ж всё сами видели, у нас же всё классно и хорошо! А у вас просто руки из жопы растут. И оборудование неправильное!". Что "метахромовцы", и здесь я соврал? Да ладно б если это только мета-хром так делал - он всегда народ дурил, а то ж и новые "производители" стали так же втюхивать оборудование.
И как вы думаете, после таких разводов и негативных отзывов в Интернете, какое мнение сложится о нормальных продавцах? Сколько придется затратить усилий, что бы доказать, что вы, уважаемый CUBA, не верблюд?!
И не надо говорить, что время всё расставит на свои места и т.п. Если не просвещать народ, то не расставит! Посмотрите - мета-хром как работал, так и работает. А яйца те же!
Извините за чрезмерную болтливость, но бля наболело!

Challenger M
Гуру
Аватара
Challenger M
Гуру
Возраст: 50
Репутация: 86
Сообщения: 1593
Имя: Дмитрий
Откуда:
Откуда: Набережные Челны, РТ

Сообщение #20 Challenger » 28.06.2013, 05:21

Про мета-хром Ай Эм пи голдовский- в точку. Сам попался на их развод. Но нашим парням (Сергею с Алексеем)- ВЕРЮ! 8-)


Вернуться в «Опыты и тесты»

Кто сейчас на форуме (по активности за 10 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость